Mehmet Altan: ‘Ne dinle, ne demokrasiyle alakaları kaldı’

Prof. Dr. Mehmet Altan 7 Haziran sonuçlarını, MHP’nin tutumunu, son yaşanan gelişmeleri ve dindarları GriHat’tan Hüseyin Özkaya’ya anlatmış


  • 7 Haziran genel seçiminde HDP barajı aştı, AKP ciddi bir yenilgiye uğradı ve tek başına iktidarını kaybetti. Fakat aradan iki ay geçti ve şu an bir belirsizlik söz konusu. AKP, yeniden tek başına iktidar gibi hareket etmeye başladı. 7 Haziran sonuçlarını ve sonrasında yaşanan süreci nasıl değerlendiriyorsunuz? Özellikle de, MHP’nin bu süreçteki tavrını nasıl yorumluyorsunuz?

7 Haziran seçim sonuçlarını kutlamak lazım. Türkiye halkı, uçurumun kenarındaki bir Türkiye’nin karanlıklara yuvarlanmasını engelledi. Normalde demokratik bir hukuk devletinde bu sonuçlar, yasama tarafından algılanıp gereğinin yapılmasını gerektiren sonuçlardır. Ama Türkiye zaten gerçek bir demokratik hukuk devleti hiçbir zaman olamadı. Olduğu kadarını da, Recep Tayyip Erdoğan, 17-25 Aralık darbesiyle darmaduman etti. Devleti, hukuku olmayan kaotik bir yapıya dönüştürdü… MHP, seçim meydanlarında attığı nutukların tam tersi şekilde AKP ile birlikte bir koalisyon oluşturdu. Erdoğan’ın hukuk dışı bir şekilde hem hükümeti, hem yasamayı yönetme arzusu, gayreti ve girişimlerine karşı yasamadaki denetimini kaybetmesiyle sonuçlanan bir olaydı, 7 Haziran. MHP, iktidarı kaybeden Erdoğan’a ve AKP’ye yasamanın yönetimini verdi. Aynı zamanda da, psikolojik bir üstünlük sağlamasına neden oldu.

  • Sizce, MHP bunu neden yaptı?

MHP, topluma mı kulak veriyor, devletin içindeki gizli akımlara mı kulak veriyor bilmiyorum. 7 Haziran’a kadar HDP ile bal gibi aynı komisyonlarda çalışan, medeni ilişkiler sürdüren MHP birden HDP’ye karşı parlamenter demokratik sistemde olmayacak bir saldırganlıkla tavır aldı. 80 milletvekili olan bir siyasi partiyi yok sayacağını söyledi. Bu tavır, hayatın gerçeğine, dolayısıyla siyasetin mantığına aykırı. Bahçeli, siyasetin mantığına aykırı davranıyor. O nedenle de, onun politkasını mantıkla açıklamak pek mümkün olmuyor. O yüzden, insanlar bu davranışta siyaset dışı etkenlerin olabileceğinden kuşkulanıyor. Devletin içindeki bir güç, Kürt partisi olarak gördüğü HDP’nin bu ani güçlenmesinden paniklemiş olabilir, Bahçeli de o paniklemenin siyasetteki yansıması olarak davranıyor olabilir. Bahçeli’nin “Kürt paniği” ile Erdoğan’ın HDP düşmanlığı açıkça söylenmeyen bir ortaklık yarattı sanırım aralarında. Bahçeli, seçim boyunca eleştirdiği Erdoğan’a parlamentonun denetimini kendi elleriyle teslim etti. İçinde HDP’nin olduğu hiçbir siyasi çözüme yanaşmayacağını söyleyerek de, siyaset alanını olduğu gibi AKP’nin denetimine bıraktı. Tabii, 7 Haziran seçim sonuçlarının gereğini yapmak yerine AKP ile işbirliği içinde bulunmak, Türkiye halkının siyasetten beklentilerini ciddi biçimde zedeler, umutlarını azaltır. Yapılan bir sivil darbeye, hukuk ve kural dinlemeyen bir siyasal iktidara karşı demokratik siyaset ‘‘dur’’ diyemiyorsa, başka unsurun eli güçlenir. Böyle davranan Bahçeli’nin sadece Erdoğan’a değil, siyaset dışı unsurlara da kapıyı açmış olabileceğinden endişeleniyorum doğrusu. MHP’nin niye böyle davrandığını zaman içinde daha net anlayacağız. Ama muhakkak ki, aldığı oyların gereğini yapma dışında bir işlev sürdürüyor.

1-106.jpg

  • AKP, 7 Haziran’da yüzde 41 oy aldı. Bunun çeşitli nedenleri elbette vardır ancak siz bunu nasıl görüyorsunuz?

Bu seçimler demokratik şartlarda olmuyor. Faşizan bir dönemde, bütün devlet imkanlarını kullanarak, dini inanılmaz bir şekilde istismar ederek gidilmiş bir seçim olduğunun altını çizmek lazım. Ama yine de, yüzde 41 oy almak bir soru işareti getiriyor. Sanıyorum ki, Türkiye’de devlet ile birey arasında legalite üstüne bir ilişki yok. Yani devlet, sulh ceza mahkemeleri gibi çakma mahkemeler kuruyor, buna bir demokratik isyan oluşmuyor. Rüşvet, elektrik kaçırmak, kaçak kat çıkmak, hayatı hukuksuzluk ve ilkesizlik üstünden götürmek… Yani gereken üretim disiplininin, hukuk kurallarının işlemediği bir toplumun ve devlet rantlarıyla beslenmenin öne çıktığı, herkesin hak ettiğinden fazlasını almak istediği bir yapının da eseri diye düşünüyorum. Yoksa kendisinin Müslüman, dindar, muhafazakar olduğunu söyleyen birisinin hem beş vakit namaz kılıp hem de ahlaksızlığa, rezilliğe, hırsızlığa, yolsuzluğa, böyle bir görmemişliğe ve Türkiye halkının vergileriyle büyük saltanat sürme açlığına onay vermesi anlaşılır bir şey değil.

  • Sık duyduğumuz ‘‘Çalıyor ama çalışıyor’’, ‘‘İktidarda kim olsa çalar’’ şeklindeki yorumlar için ne diyorsunuz?

AK Parti’nin parti programını okuduğunuz vakit, hırsızlığı, kokuşmuşluğu ortadan kaldırma iddiasıyla gelen bir parti. Ama tümüyle yolundan sapmış vaziyette. Buna dersiniz ki, ‘‘Evet, hırsızlar ama ben oy veriyorum’’. Ama bunu söyleyen bir adamın abdest alıp, namaz kılmasını ben anlamıyorum. Hırsızlığı onaylayabilirsiniz, hırsızlığa oy verebilirsiniz, kendiniz de hırsız olabilirsiniz ama bunu, bir din kisvesi altına gizlemek hırsızlıktan bile büyük bir ahlaksızlık. ‘‘Cuma’yı kaçırmayalım’’ deyip, her türlü rezilliği yapmak bana ikiyüzlülük ve ahlaksızlık olarak geliyor. Açıkça söyle, ‘‘Hırsızlar, ben de hırsızlığı çok yadırgamıyorum, oyumu hırsızlara veriyorum. Hatta ben de imkanlarımın dışındakini tırtıklamaya çalışan hırsız yollu biriyim’’. Peki, o zaman niye camiye gidiyorsun, ‘‘Müslüman’ım’’ diyorsun?

  • Peki, bu Müslümanlığı nasıl yorumluyorsunuz?

Buradaki Müslümanlık; bir kültürden, felsefeden, inançtan, arınmadan, hakikati aramadan, yani gerçek dinden ziyade, devlet imkanlarına bugüne kadar ulaşamamışların devlet hazinesini soymak için dini kendi çıkarlarına alet ettikleri bir sözde Müslümanlığı ifade ediyor ne yazık ki… Gerçek bir dindarın, AKP’ye oy vermesi mümkün değildir çünkü.

  • Daha önce Ahmet Altan yazmıştı. Bu ülkede, dindarların TV’de beğenmedikleri bir sahne için gösterdiği büyük tepki, insanlar öldürüldüğünde, kul hakkı yendiğinde neden gösterilmiyor?

İnsan, en kutsal canlıdır. Ama Türkiye’de insanın yüceliği lafta. Bu toplumda insanın değeri pek yok. Müslüman görünenler de, insana aldırmıyor. Onlar, sosyal tutuculuklarına “dindarlık” adı veriyorlar ve kendilerine benzemeyenleri ezmek, devlet hazinesini soymak, paraları bölüşmek için biraraya geliyorlar. Para ve iktidar hırsı öylesine gözlerini karartmış ki, ölüp giden insanlar, vurulan gençler umurlarında bile değil. Başkalarının çocuklarını kılları bile kıpırdamadan ölüme gönderiyorlar. Yeter ki, halkın paralarını denetimsizce soyabilsinler. AKP iktidarının özellikle son yılları bize “dindarlık” kavramının içinin ne kadar boşaltılmış olduğunu gösterdi. Gerçekten dindar olanların sayısı çok az. Burada çoğunluk, “dindarım” deyip, parayı vurma peşinde. İnsan üstünden hayata bakmak yerine, siyaseten Türkiye’yi kamplara bölüp, onun üstünden parayı götürme burayı zehirliyor ve insan olmanın kutsallığını unutturuyor. Tabii “dinin” kutsallığını da ciddi biçimde zedeliyor. Hiçbir dinsiz, dine böyle zarar veremezdi. Hırsızlık için dini kullandılar ve dindarlığı lekelediler.

  • ‘‘AKP, İslam’a büyük zarar verdi’’ yorumları yapılıyor.

AKP, büyük umutlarla, desteklerle iktidara geldi. Müslüman’ın demokrat olabileceği, insanlığın geliştirdiği her türlü olumlu vasıflarla bir toplumsal yapıyı, devlet yönetimini başaracağı iddiasının öznesi olarak iktidara geldi. Ama özellikle 2011’den sonra, Deniz Feneri’nden tutun da 17-25 Aralık’a kadar, eskiden eleştirdiği bu köhnemiş yapının nimetlerinden yararlanmak isteyen, tek adam faşizmine çıkarları nedeniyle biat eden, İslam’ı inanılmaz bir şekilde sömüren ve kültürel bir İslam anlayışı yerine İslam’ı siyasallaştırıp tahrip ederek paraları çalan ahlaksız bir tutum içine girdi. Hırsızlığın, yolsuzlukla ayrı şeyler olduğunu söyleyen fetvacıbaşıları çıktı. Dinin, ahlak üretmedeki vasıflarını dinamitledi AKP.

  • Devletin bekası için birilerinin öldürülebileceğini söyleyenler oldu.

Dehşet verici laflar bunlar. Türkiye, kendisinin ‘‘Müslüman’’, ‘‘muhafazakar’’, ‘‘İslamcı’’ olduğunu söyleyen bir iktidarın bütün rezilliklerini yaşadı. Ben gençliğimde, namazında niyazında dürüst adamlar olarak bakardım dindar insanlara. Şimdi para ve iktidar karşısında ne kadar zaaf içinde oldukları görüldü. Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en kötü dönemlerinden biri oldu bu dönem. Kemalistleri, laikleri, modernleri eleştiriyorlardı. Muhafazakarlar, etik ve ahlakı ölçü olarak kabul ediyorlardı. Bu vasıfları kayboldu. Ahlak, ellerinden çıktı. AKP iktidarı, din ile ahlakın birbiriyle olan bağını koparttı. Büyük başarısızlıktır, büyük düş kırıklığıdır. Muhafazakar demokratlıktan hırsızlığa, katilliğe, yolsuzluğa, ranta, vicdansızlığa, ahlaksızlığa yönelik bir tablonun ortaya çıkmasıdır.

  • Tam da bu konularla ilgili, ilk baskısı 2010 yılında yapılan Kent Dindarlığı kitabınıza gelmek istiyorum. Kitabınızda, kent dindarlığının kalmadığını söylüyorsunuz. Kent dindarlığına duyulan bir özlem var kitapta, ‘‘ihtiyaç duyuyoruz’’ diyorsunuz. Bugünleri çok iyi anlatan kitabınızı, 2015 yılında yazmış olsaydınız şayet ne eklerdiniz?

Dindar diye gelip, daha sonra kirlenen bir anlayışın Müslümanlıkla, dindarlıkla, muhafazakarlıkla ilişkisi olmadığını görüyoruz. O kitapta, kent dindarlığının önemini anlatıyordum. Zaman; kültürel bir İslam olmadan, siyaseten İslam’ı istismar edenlerin nasıl korkunç, umacı bir ahlaksızlığın, bir gözü dönmüşlüğün içine düştüklerini çok iyi gösterdi.Onun için Kent Dindarlığı’nı geniş bir önsözle yeniden basmayı düşünüyorum. Beş yıl önce çekilen toplumsal fotoğrafı, bugün tab etiğimizde daha büyük bir anlam kazanacağını düşünüyorum.

  • Son yaşananları ekleyeceksiniz yani.

Tabii.

  • Kitabınızda, ‘‘Siyasal İslam’ın en çok mağdur ettiği kitle kent dindarlarıdır’’ ifadesini kullanıyorsunuz ve ‘‘Siyasal İslam, Kültürel İslam’ın önündeki en büyük engel haline geldi’’ diyorsunuz.

Evet, bence durum aynen budur. AKP, kültürel İslam’a çok büyük bir darbe vurdu. Başlarda, İslam’la demokrasiyi bir araya getireceğini, inançları yüzünden ezilen insanları koruyacağını, eşitlik ve özgürlük alanlarını açacağını düşünerek AKP’yi destekledim. Ama özellikle 2011’den sonra bir soygun imparatorluğuyla karşılaştık. Ne dinle, ne demokrasiyle bir ilgileri kaldı.

  • Bundan dolayı tarafınıza çok eleştiri yöneltiliyor.

Biliyorum. İlk başlarda AKP’nin desteklenmesi gerektiğine bugün de inanıyorum. Askeri vesayetin kilitlediği toplumun önü, AKP iktidarı ile açıldı.Ama 2011 seçiminden sonra Erdoğan, MGK’yı ve YÖK’ü kaldırmadan ‘‘yeni Türkiye kurdum’’ palavralarıyla burayı babasının çiftliği haline döndürme girişimini pekiştirdi. Hele 17-25 Aralık ortaya çıktıktan sonra faşizmi artırdı, korkunç askeri dönemlerde bile görmediğimiz bir karanlık Türkiye’yi sarmaya başladı ve seçimleri kaybedince de şiddet, kan ve gözyaşı üstünden, yani ‘‘ben seçimle gelirim ama seçimle gitmem, illa seçimi kazanmam lazım’’ diyerek burayı kan, revan içinde bıraktı. İlk dönemdeki beklentileri yerine getirebilseydi, Müslüman bir ülkenin demokrasiyle, insan haklarıyla, hukukla, çoğulculukla yönetebildiğini ispat etseydi, Türkiye’ye muazzam bir itibar ve zenginlik getirecekti. Bunu yapamadı. Tek adamın diktasındaki bir Türkiye kurma hayaline saptı. Bu yapıdan besleneceklerine inanan destekçilerinin de hırsızlığa ve cinayetlere fetva verecek noktaya geldiğini gördük. Gerçek dindarlık bu olmadığına göre, bu ne? Bu, hazineyi talan etmek isteyen bir faşizm. Gerçek dindarların bu tabloda yeri yok ve dindarlık bu değil, İslam bu değil. Kendi yaşamlarını, kendi inançları doğrultusunda yaşayan insanların konumlarını AKP iktidarı çok sarstı. Şimdi camiye giden her adamın, ‘‘17-25 Aralık hakkında ne düşünüyor’’, ‘‘AKP’ye oy verdi mi’’ diye sorgulandığı bir dönem. Zaten Kent Dindarlığı’nı yazarken de, doymak bilmeyen bir iştah, hırsızlığı mübah gören bir ahlaksızlık, cinayetlere aldırmayan bir seri katillik ile gerçek İslam’ın ayrılması gerektiğini anlatan bir ayrımı ondan yapmıştım. Şimdi, bunun isabetli olduğunu hayat gösteriyor.

  • Kitapta özlemini duyduğunuz kent dindarlığı, Türkiye’de yeniden mümkün olabilir mi? Sizin de dediğiniz gibi, dindar kesimin itibarı sarsıldı. Bu itibar yeniden nasıl sağlanır?

Kendilerini ve yaşananları sorgulamaya gideceklerdir. Zaten bunun ipuçları var. Buna başkaldıran, itiraz eden çok Müslüman, dindar var. Türkiye’de iki temel güç vardı: Bir kışla üstünden siyaset yapanlar, bir de cami cemaati üstünden siyaset yapanlar. Kışla üstünden siyaset yapanların yerine, demokrasi getireceği iddiasıyla Erdoğan geldi ve hiçbir şey yapmadan cami üstünden siyaset yaparak aynı yapıyı ele geçirdi. Yani düzen, köhnemişlik değişmedi ama kaptanı değişti. Hem askeri vesayetin, hem de cami üstünden siyaset yapan adamların Türkiye’yi nerelere getirdiğini, üstelik de gitmemek için kan ve revan içinde bıraktıklarını gördük. Demokrasi olmadan kimsenin bu ülkeye yararlı olmayacağını, hep aynı sonuçlara, felaketlere neden olduklarını gördük.

  • Yani liberal demokrasiye ihtiyaç var.

Buna hayat zorluyor. Kışla ve cami siyasetinin sona erdiği bir dönem yaşandı ve gerçek Müslümanlığın bu olmadığı anlaşıldığına göre, bunun gerçekten ne olduğunu o cenahın çok ciddi tartışacağı, hele AKP gittikten sonra çok daha sert değerlendireceği bir döneme giriyoruz. Onun için, gerçek dindarlar öne çıkacaktır.

  • İtibar yeniden sağlanacak yani.

O itibarı yeniden ele geçirebilmek için ciddi biçimde çalışmaları, tartışmaları, değerlendirmeler yapmaları gerekecek herhalde.

  • Şu an sıcak gündem maddelerinden birisi, ‘‘çözüm süreci’’. Süreçte, gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu bir oyundu. Çözüm süreci başladığında, barış için demokrasiye ihtiyaç olmadığı yalanı piyasaya sürüldü. ‘‘Başkan baba gelecek, her şeyi çözecek’’ denildi. Aynı zamanda, çözüm süreciyle birlikte Türkiye’nin en karanlık yasaları çıkarıldı. Çözüm süreci, faşist bir sistemin alt yapısının hazırlanmasının maskesi gibi kullanıldı. En önemli getirisi, çocukların ölümünü durdurmaktı. Asıl amaçları olan Türkmen usulü bir başkanlığı gerçekleştiremediler. Bunu, Selahattin Demirtaş önledi. Onun için hedef halinde. Apo’yu çok seviyorlar ama Demirtaş’tan nefret ediyorlar. Bu ilginç bir çelişki. PKK’nın lideri Abdullah Öcalan, Demirtaş değil ki… Öcalan’la görüşüp, onu çok benimseyeceksiniz ama bir taraftan da demokratik kanallarda siyaset yapan adamı ‘‘tu kaka’’ ilan edeceksiniz. Bu neden? Çünkü başkanlığa karşı çıktı, bu oyun bozuldu. Şimdi, Demirtaş’ı siyasetin dışına atarak, başkanlığa itiraz etmeyi engelleyerek, kan ve gözyaşı üstünden dünkü çözüm sürecinin tam tersi oyun oynanıyor. Kürt sorunu, Türkiye’nin en büyük sorunudur, muhakkak çözülmesi gereken bir sorundur. Ancak Türkiye Cumhuriyeti, Avrupa Birliği standartlarında bir demokrasiye dönüşürse çözülür. Aynı zamanda, demokrasi, PKK ile konuşulamaz. Demokrasi bir pazarlık malı değildir, kimseyle pazarlığı yapılamaz, bu toplumun asli ihtiyacıdır. PKK’yla, silah bırakma konuşulur. Demokratikleşme zaten yapılması gereken doğal bir süreçtir. Bunun zaten çıkmaza gireceği belliydi. Amacına ulaşamayınca, Kürtleri öldürerek, ayaklandırarak, Batı’da HDP’nin oylarını düşürüp, MHP’nin oylarını geri alarak ‘‘ben acaba başkanlığı deneyebilir miyim’’ çılgınlığı peşinde.

  • Hergün ölüm haberleri geliyor. Bu yaşananları nasıl yorumluyorsunuz?

Bunu Fuat Avni anlattı, 16-17 Haziran’da yazdığı tweetlerde. Bu bir senaryo. Vahşi, kanlı, ürkütücü  buluyorum. Siyasal ikbal için oynanan bir oyun. Suruç’u kim yaptı? Bunların bütün sorumlusu hükümettir.

  • Bu oyundaki amaç ne sizce?

HDP’yi baraj altında bırakmak, MHP’ye giden oyları toparlamak ve başkanlık için yeniden, sanki 7 Haziran olmamış gibi, kan ve gözyaşı üstünden siyaseti kurgulamaya kalkmak… Bir ülkede insan ölüyorsa, bunun tek sorumlusu siyasal iktidardır. Terör var. Hepimiz lanetleyelim ama terörün sonuç almasını engellemek görevi de siyasal iktidarındır. Terör, polisimizi, askerimizi vuruyor. Peki, nasıl vurabiliyor? Niye bu engellenmiyor? Çok ilginç sorular var ve bunları sordurtmuyorlar. Gerçek gazetecilikten onun için hoşlaşmıyorlar. İnsan ölümlerinin vuku bulmasını engellemek, zaten devletin ve hükümetin asli görevidir. Bu kadar beceriksiz, ölümleri engelleyemeyen bir yapı, siyaseten orada durmaya nasıl devam eder? ‘‘Geçen sefer ‘Kürt barışı’ adı altında oyun oynadım, bu sefer ölümler üstünden oyun oynayayım. Ama ne olursa olsun, iktidardan gitmeyeyim.’’ Bu anlayış dehşet verici.

  • Yani özetle ‘‘iktidardan gitmeyeyim oyunu’’ mu?

Kesinlikle o… Korkunç ve kanlı bir oyun.

  • Yalçın Akdoğan, ‘‘ ‘Seni Başkan Yaptırmayacağız’ tahrikti’’ dedi.

Sana mı soracak bir muhalefet partisi ne yapıp, ne yapmayacağını? Akıl dışı laflar bunlar ama bence bir mesaj veriyor. Başkanlık sözü verilmiş miydi, verilmemiş miydi çok tartışıldı. Verilmiş olsa bile, bunun geçersizliğini fiili hayata taşıdı Demirtaş ve bir numaralı düşman haline getirildi… Niye bu kadar Demirtaş alerjisi var? İmralı görüşmeleri ortaya çıktığında deliye döndü AKP, neden? HDP, özellikle de Demirtaş, daha önce yapılmış bir anlaşmayı, devlet içindeki bir oyunu mu bozdu? Bir oyun oynanacaktı ve ‘‘Seni başkan yaptırmayacağız’’ diyerek bu oyunlarını mı bozdu?

  • Peki, Demirtaş tüm bunları kendi başına yapabilir mi?

Siyaset, kendi doğası içinde başarılı olmak istediği vakit, ister istemez özerkleşmeye de başlar. Belki kendisine alerji duyulmasının nedeni budur. Muhteşem bir grup toplantısıydı o. Bir cümleyle bitirdi ve barajı geçti. Bu kadar sempati toplayan, seçimlerde büyük bir başarı sağlayan performans, bunun dışında hareket ederse siyaseten başarısız olur. Kürt siyasetinin Türkiyelileşmesini, güçlenmesini, siyasette etkili bir aktöre dönüşmesini istemiyorlar ama artık buna güçleri yetmez.

  • Peki, Türkiye sizce nereye doğru gidiyor?

Erdoğan faktörü anayasaya aykırı olarak ‘‘siyasete müdahale ederim, Türkiye’yi ben yönetirim, başkan olurum, istediğimi yaparım’’dan uzaklaşmadıkça, AKP yargı süreçlerini işletmedikçe bu çalkantılar devam edecek. Siyaset bunu gideremiyorsa, kaotik bir çöküntüyle yeniden bir inşa sürecine mahkum kalacaktır Türkiye.

  • Son olarak, eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Türkiye analizlerini, Ankara siyaseti, siyaset kurumu üstünden yapmak bizleri esas büyük çürümenin, çöküşün resmini görmekten alıkoyuyor. Çöküş, büyük bir kaotik travmayı da beraberinde getirir. Dilerim ki, toparlanma imkanları travmatik çöküşle olmaz da, bu toplum yine, kendi içinden toplumsal yapının saplandığı çıkmaz yolları analiz ederek ihtiyaç duyulan çözümleri bulur. Ankara dedikoduları, bizi gerçeği görmekten, toplumsal yapının gittikçe artan büyük zafiyetlerini konuşmaktan alıkoyuyor.

Mülakatın tamamı burada.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *